proggen.org Design

[Dirty Oerti]

Können wir uns bitte argumentativ im Bereich der Gegenwart bewegen?

Die 26% sind aus dem Jahr 2008 (oder war es sogar 2009, ich weiß es nicht mehr). Neuere Daten scheint es noch nicht zu geben, und ein so großer Unterschied zum Vorjahr (2007... die 26% sind also von 2008) bestand nicht. 2007 hatten 26,2% nur ISDN.
Berechnet man ausgehend von diesem auf den heutigen Stand, dann sind wir immer noch bei über 25%.

Das ich diese relativ alten Daten angegeben hab kommt nur daher, dass solche Statistiken zu finden nicht unbedingt einfach ist^^ und ich mal hingeschrieben habe, was ich gefunden hab.

Ich versuche Dir zu sagen, dass die Vorstellungen von Präsentation auseinander gehen und man einen Kompromiss finden muss.

Das ist mir durchaus bewusst, ich versuche ja die "Kompromiss-Findung" zu beeinflussen

50kb sind mehr als ausreichend für das Wiki, ein ISDN Anschluss sollte ebenfalls reichen und das sind 8kb/s bzw. 16kb/s.

Wie gesagt, die 1KB/s sind ein Extremwert. Die 8Kb/s sind aber wohl ein guter Richtwert, mit dem die Seiten immer noch flüssig geladen werden sollten.

Kein Problem, Du streamst einfach von Deiner Festplatte per Amarok, WinAmp, iTunes, what so ever.

Die Seite ist nunmal ein Wiki, und sollte wohl auch eine Art (textbasiertes) Wiki bleiben. Deswegen auch KISS: Je "einfacher" und "klarer" strukturiert, desto besser.
KISS und gutes Design schließen sich ja nicht aus.

Und zwischen KISS und 'Wenn es Zukunft haben soll...' muss irgendwo der Kompromiss liegen, den ich finden muss.

*Fußtritt gegen 3D-Effekt-Idee* Wikipedia, Youtube, Google und Co können wir dann ja auch bald vergessen, ich sehe dort nirgends 3D Effekte.
KISS hat Zukunft. KISS ist wohl selten "der IN-Standard", aber iwann kommt man immer wieder zu KISS zurück. Dann gehts wieder davon weg, dann wieder zurück zu KISS.
Mag vielleicht ein blöder Vergleich sein, aber z.B. in der Literatur (die ja Sinnverwandter von Internetmedien ist) ist es so.

Die Menschen sind nunmal faul^^ Eine einfache Struktur wird auf lange Sicht immer über eine komplexere dominieren.
Es mag sein, dass man im Moment mit einer Taste (wie im Hintergrundbild) Computer und Technik verbindet, mit zunehmenden Einsatz von Touchscreens könnte aber auch die "gute alte Taste" für jüngere/Neulinge eher unbekannt werden. (Natürlich nicht übermorgen^^)

Die Grafik ist derzeit 47kb groß. Es ist gut möglich, dass sie größer wird, derzeit ist es ein hochskaliertes JPG.

Wie gesagt, ich würde mich an den angesprochenen 8KB/s orientieren. Ein Seitenaufruf ohne iwelche schon gespeicherten Daten sollte in annehmbarer Zeit und ohne großen Ladeaufwand durchführbar sein. Denn wenn es zu lange dauert, dann klickt man (wenn man eben eine solche langsame Verbindung und evtl noch nichtmal eine Flatrate hat) die Seite halt einfach weg. Und da wir (bisher) keinen Inhalt haben, den man NUR hier finden kann und für den wir auch "bekannt" sind bleiben dem Internetbenutzer genügend Ausweichmöglichkeiten.
(Ich werd mir die Grafik wohl sowieso blockieren^^)
Ein ISDN-Benutzer ohne Flatrate (und wahrscheinlich selbst mit) wartet keine Minute darauf, dass eine Seite geladen wird, wenn er noch nichtmal weiß, was auf der Seite steht.

[Xin]

Können wir uns bitte argumentativ im Bereich der Gegenwart bewegen?

Die 26% sind aus dem Jahr 2008 (oder war es sogar 2009, ich weiß es nicht mehr). Neuere Daten scheint es noch nicht zu geben, und ein so großer Unterschied zum Vorjahr (2007... die 26% sind also von 2008) bestand nicht. 2007 hatten 26,2% nur ISDN.
Berechnet man ausgehend von diesem auf den heutigen Stand, dann sind wir immer noch bei über 25%.

Nehmen wir das mal an.

Warum haben die Leute nur ISDN?
2007 konnten 93% der deutschen Anschlüsse mit DSL versorgt werden (Wikipedia). Wenn 25% kein DSL haben, dann mindestens 18%, weil sie es nicht wollen.
Dies hier ist eine Website für Computerbegeisterte. Wenn Tante Ursula einmal die Woche per ISDN ins Internet geht, um bei gmx Mails zu checken, dann ist das nicht die Zielgruppe.

50kb sind mehr als ausreichend für das Wiki, ein ISDN Anschluss sollte ebenfalls reichen und das sind 8kb/s bzw. 16kb/s.

Wie gesagt, die 1KB/s sind ein Extremwert. Die 8Kb/s sind aber wohl ein guter Richtwert, mit dem die Seiten immer noch flüssig geladen werden sollten.

Definiere 'flüssig'?

Ich sehe da auch nicht das Problem, denn ein ISDN User hat eine sehr stabile Verbindung. Die Grafik wird einmal geladen und fertig.

Kein Problem, Du streamst einfach von Deiner Festplatte per Amarok, WinAmp, iTunes, what so ever.

Die Seite ist nunmal ein Wiki, und sollte wohl auch eine Art (textbasiertes) Wiki bleiben. Deswegen auch KISS: Je "einfacher" und "klarer" strukturiert, desto besser.
KISS und gutes Design schließen sich ja nicht aus.

Das stimmt. Aber Du willst nicht KISS, Du willst möglichst wenig über die Leitung transportieren.

Und zwischen KISS und 'Wenn es Zukunft haben soll...' muss irgendwo der Kompromiss liegen, den ich finden muss.

*Fußtritt gegen 3D-Effekt-Idee* Wikipedia, Youtube, Google und Co können wir dann ja auch bald vergessen, ich sehe dort nirgends 3D Effekte.
KISS hat Zukunft. KISS ist wohl selten "der IN-Standard", aber iwann kommt man immer wieder zu KISS zurück. Dann gehts wieder davon weg, dann wieder zurück zu KISS.
Mag vielleicht ein blöder Vergleich sein, aber z.B. in der Literatur (die ja Sinnverwandter von Internetmedien ist) ist es so.

Das muss man sich leisten können.

Niemand würde heutzutage Google in Frage stellen. Niemand würde auf Google verzichten, nur weil Bing hübscher ist.
Wir sind aber nicht Marktdominant. Im Gegenteil, proggen.org ist noch recht klein, wir sind gerade an dem Punkt angekommen, wo es beginnt interessant zu werden. Eben mehr zu sein, als nur ein Hobbyprojekt unter tausenden anderen. Das Wiki wächst und es hat einen Punkt erreicht, wo es interessant ist. Das bedeutet, dass wir in einem Jahr oder zwei Jahren hoffentlich an einem Punkt sind, wo wir in Teilbereichen Referenzcharakter haben.

Das funktioniert nur, wenn wir neue User begeistern, ihr Know-How hier abzulegen und zu präsentieren und uns helfen, die Texte, die wir schon haben zu vervollständigen und qualitativ zu verbessern. Das neue Design repräsentiert auch einen Anspruch und der muss einen größeren Schritt nach vorne gehen.

Ich habe überhaupt kein Problem, extrem vereinfachte Designs zur Verfügung zu stellen, wenn wir die erforderliche Technik im Hintergrund haben. Ich komme damit nämlich auch problemlos klar.
Wir müssen aber noch auch Kompromisse mit der verwendeten Software machen.

Die Menschen sind nunmal faul^^ Eine einfache Struktur wird auf lange Sicht immer über eine komplexere dominieren.

An der Struktur ändert sich erstmal nichts.

Die Grafik ist derzeit 47kb groß. Es ist gut möglich, dass sie größer wird, derzeit ist es ein hochskaliertes JPG.

Wie gesagt, ich würde mich an den angesprochenen 8KB/s orientieren. Ein Seitenaufruf ohne iwelche schon gespeicherten Daten sollte in annehmbarer Zeit und ohne großen Ladeaufwand durchführbar sein. Denn wenn es zu lange dauert, dann klickt man (wenn man eben eine solche langsame Verbindung und evtl noch nichtmal eine Flatrate hat) die Seite halt einfach weg. Und da wir (bisher) keinen Inhalt haben, den man NUR hier finden kann und für den wir auch "bekannt" sind bleiben dem Internetbenutzer genügend Ausweichmöglichkeiten.

Wir haben Inhalte. Und wer Inhalte sucht, wird auch mal 10 Sekunden warten, wenn er keine brauchbare Verbindung hat.
Oder Daten vorabladen. Ich war 2004 noch mit einem 56k Modem unterwegs und wer eine bescheidene Verbindung hat, der wird sich überlegen, ob er seine Interessen von der Verbindung abhängig macht. Ich war es jedenfalls nicht.

Ein ISDN-Benutzer ohne Flatrate (und wahrscheinlich selbst mit) wartet keine Minute darauf, dass eine Seite geladen wird, wenn er noch nichtmal weiß, was auf der Seite steht.

Die Website bindet Grafiken ein. Die Grafiken werden - falls sie nicht vorgeladen sind - nachgeladen. Der Benutzer kann also genauso schnell entscheiden, ob ihn die Seite interessiert oder nicht.

Ich warte auch bei DSL bis zu einer Minute, wenn der Server überlastet ist. Mit einem Modem muss ich das sowieso bei jeder Seite.

Es tut mir leid, dass du keine schnelle Verbindung bekommst; Du weißt, ich versuche alles, die Ladegeschwindigkeit niedrig zu halten. Aber eben auch in Hinblick auf ein einladenes Design.

[Dirty Oerti]

Warum haben die Leute nur ISDN?
2007 konnten 93% der deutschen Anschlüsse mit DSL versorgt werden (Wikipedia). Wenn 25% kein DSL haben, dann mindestens 18%, weil sie es nicht wollen.
Dies hier ist eine Website für Computerbegeisterte. Wenn Tante Ursula einmal die Woche per ISDN ins Internet geht, um bei gmx Mails zu checken, dann ist das nicht die Zielgruppe.

Um das zu "verstehen" fehlen dir wahrscheinlich die Umstände. Das Problem ist nicht das "Wollen", sondern die Kosten.
Ich nehm einfach mal als Beispiel das Dorf, in dem ich wohne. WIr haben hier offiziell überall die Möglichkeit, DSL zu nutzen. Auch die Aussiedlerhöfe. So steht es zumindest auf dem Papier. Theoretisch steht mir hier sogar ein DSL2000 (oder gar 6000?) "zur Verfügung". Fragt man sich, warum ich dennoch nur eine Übetragungsrate von maximal 50KB/s habe -> Weil einfach nicht mehr hier ankommt.
Und je weiter weg vom "Hauptanschluss" man geht, desto schlimmer wird es. Theoretisch hat hier jeder die Möglichkeit DSL zu nutzen. In der Praxis würde das für einige jedoch bedeuten, DSL1000 zu bezahlen und maximale Bandbreite von um die 10KB/s und weniger zu bekommen. Das lohnt sich aber dann einfach nicht.

An der Struktur ändert sich erstmal nichts.

Ich meine die optische Struktur, den optischen Aufbau.

Es tut mir leid, dass du keine schnelle Verbindung bekommst;

Darum geht es mir nicht. Wenn mich die Grafik stört, lade ich sie einmal und nimm sie in die Blockliste auf und störe mich nicht weiter dran.

Aber eben auch in Hinblick auf ein einladenes Design.

Das ist das wichtige.
Um nur ganz ehrlich zu sein: Eine solche Grafik zu erstellen und als Hintergrund auf eine Webseite zu packen ist keine Kunst. Das ist mit GIMP/Photoshop und ein wenig Vorwissen, dass inzwischen viele haben keine Kunst mehr. Deutlich schwieriger ist es, das ganze ohne "großes Hintergrundbild" zu machen. Eben die Seite einladend und auch optisch schön / geschmückt zu haben.

[Xin]

Und je weiter weg vom "Hauptanschluss" man geht, desto schlimmer wird es. Theoretisch hat hier jeder die Möglichkeit DSL zu nutzen. In der Praxis würde das für einige jedoch bedeuten, DSL1000 zu bezahlen und maximale Bandbreite von um die 10KB/s und weniger zu bekommen. Das lohnt sich aber dann einfach nicht.

Stimmt.
Mir ist schon klar, dass es in den kleinen Dörfern schwieriger ist. Ich muss aber davon ausgehen, dass praktisch die meisten DSL Anschlüsse auch 1000MBits oder mehr bringen.

Ich meine die optische Struktur, den optischen Aufbau.

Ich denke, dass die Links bisher soweit gut zu finden sind. Da kommt aber auch noch was, um besser zwischen Wiki und Forum zu wechseln.

Aber eben auch in Hinblick auf ein einladenes Design.

Das ist das wichtige.
Um nur ganz ehrlich zu sein: Eine solche Grafik zu erstellen und als Hintergrund auf eine Webseite zu packen ist keine Kunst. Das ist mit GIMP/Photoshop und ein wenig Vorwissen, dass inzwischen viele haben keine Kunst mehr. Deutlich schwieriger ist es, das ganze ohne "großes Hintergrundbild" zu machen. Eben die Seite einladend und auch optisch schön / geschmückt zu haben.

Ich bin kein hauptberuflicher Webdesigner. Und ich möchte Grafiken auf den Portalseiten. Nochmals: Die normalen Wikiseiten werden diese Grafiken nicht haben. Die meisten Seiten werden also grafisch nicht aufwendiger als sie es bereits sind.

[bbbl]

//Performance
Ich selbst hab zwar eine 100mbit und merke natürlich kaum einen Unterschied ob die Seite nun 100kb oder 1mb schwer ist, kenne aber auch die andere Seite da bei meinen Eltern auch nur DSL 768 verfügbar ist. Aber generell kann man da einiges beim coden der Seite tun um die Ladezeit zu verringern. Das geht von optimierungen am HTML-Code selbst los und der Art und Weise wie die Seite mit CSS konstruiert wird, bishin zur Serverkonfiguration. Also wenn es richtig gemacht wird, sollte das kein Problem sein - aber klar, wenn das Layout hauptsächlich aus großen JPGs besteht, dann schlägt das natürlich auf die Größe und damit auch die Ladezeit der Seite.

//Design
Ich hab heut morgen ein wenig gebastelt, aber es ist noch nicht wirklich stimmig und der Text und die Struktur wollen noch ordentlich in Szene gesetzt werden..

[Xin]

Wo bekommst Du die Icons her, die Du für Wiki, Portal usw verwendet hast?
Und wie verhält sich die Seite auf anderen Auflösungen?

[bbbl]

Wo bekommst Du die Icons her, die Du für Wiki, Portal usw verwendet hast?

http://deleket.deviantart.com/art/Sleek ... s-97279032

Und wie verhält sich die Seite auf anderen Auflösungen?

Variabel. Der Screen ist für 1280x1024 angelegt, 1024x786 passt dann genau, und selbst 800x600 wäre möglich, die Inhalte rücken dabei etwas näher zusammen und die rechte Spalte könnte dann unter die beiden anderen rutschen..

[Dirty Oerti]

Also das Design gefällt mir echt gut. Nur wieder die Frage: Ist "babyblau" modern?

Das mit der Größe ist ja auch noch die andere Sache.
Soll die Seite auch von Handys/PDAs aus aufgerufen werden können? (Und vom Design her auf die Bildschirme passen)

[Kerli]

Xin
Den dunklen Streifen mit der Grafik für Portalseiten finde ich nicht schlecht. Ich weiß nur nicht ob die Grafik wirklich über die gesamte Breite gehen sollte, da sie dadurch unnötig groß wird und auch noch sehr schlecht an verschiedene Auflösungen anpassbar ist. Nur der Forenlink wirkt irgendwie so als wäre er unabsichtlich hineingerutscht.

Die Kopfleiste wird dann aber doch etwas sehr dunkel und vor allem den Login-Link kann man kaum mehr erkennen.

bbbl
Vor allem der untere Teil gefällt mir schon sehr gut. Die Kopfleist gefällt mir noch nicht so, da erstens das Logo doch eine Spur zu schwer lesbar ist und zweitens die Farbe wirklich schon zu babyblau/türkis ist

Soll die Seite auch von Handys/PDAs aus aufgerufen werden können? (Und vom Design her auf die Bildschirme passen)

Normalerweise hat man auf solchen Geräten eine deutlich kleinere Fläche zur Verwendung, weshalb es glaub ich nicht sinnvoll mit dem gleichen Design möglich sein wird das ganze schön anzuordnen. Ich weiß nicht wie das bei anderen Geräten ist, aber das iPhone kann zum Beispiel Seiten recht gut darstellen, auch wenn sie eigentlich auf viel größere Bildschirme ausgelegt sind. Da die Darstellung so aber nicht gerade optimal ist gibt es dafür bei vielen großen Seiten ein eigenes Design:
http://de.m.wikipedia.org/
http://m.google.at/
http://m.youtube.com/

Die Frage ist nur, wie viele Leute werden über ein Handy/PDA programmieren lernen wollen. Aber ansich sollte ja ein simples Design für mobile Geräte nicht allzu schwer umzusetzen sein.

[Xin]

Am Donnerstag, 13. Mai, ist Christi Himmelfahrt. Ich werde mir zusätzlich den 14. Mai freinehmen.

An diesem verlängertem Wochenende würde ich mich gerne um das Design kümmern.
Wie sieht es bei Dir aus, Dirty Oerti? Du meintest, dass Du Dich um die Umsetzung des Forums kümmern wolltest. Hast Du an dem Wochenende Zeit für soetwas?